Gente que piensa.

martes, 19 de agosto de 2014

Sobre Upyd y Ciutadans, SI

Si me preguntasen como militante si estoy a favor de unir Ciutadans y Upyd, mi respuesta es si.
Simplemente hay que mirar los discursos y los programas electorales, lo que defendemos ambos, lo que nos une, que es mucho más que las diferencias, que, por otra parte, yo no he logrado ver.
.
La forma de hacerlo, no lo se, pero me imagino que quitando algun ego y con un poco de vision alta de miras, no sera tan dificil.

Al fin y al cabo, no creo que existan diferencias sustanciales entre las necesidades y anhelos de los ciudadanos de Lérida con los de Soria, me refiero  a las necesidades de verdad, no las chorradas en que se pierde el tiempo en politica en este país y que ambas formaciones criticamos continuamente.

¿Se preguntará a la militancia? Veremos..porque hay que preguntar a ambos partidos.


Que Fortuna nos ilumine.


34 comentarios:

Francesc Puigcarbó dijo...

Discreparía de tu opinión, pero que más da, si todos los partidos son inútiles, que más da dos más o dos menos. Hay que reconocer que estos dos por lo menos trabajan, a pesar de que los ninguneen los grandes partidos.

Temujin dijo...

Francesc imagino que no te afiliaras a ninguno, es lo bueno, para gustos hay colores. Si se que son los más activos del Parlamento.
Seria bueno que ambas formaciones se juntasen..

Miquel dijo...

Me asusta ver que los partidos políticos ofrecen más dudas sobre su manera de actuar que aquellos 40 de Ayete puestos a dedos por paco.
El problema es la pérdida de la credibilidad de manera progresiva.
Sobre la unión de los dos partidos la verdad es que no se que decir, ya sabes que no comulgo con los partidos.
Ahora me limitaré a ver y escuchar.
salut

Joselu dijo...

En el conjunto de España puede ser una buena idea, pero visto desde Cataluña puede no serlo tanto. UPyD puede perjudicar más que beneficiar al voto a Ciutadans por la antipatía que suscita Rosa Díez. Yo votaría a Ciutadans pero no sé si al partido de Rosa Díez. Es un riesgo. No sé si ambos sumarían más que restarían. Supongo que es una decisión difícil, pero puede estar condicionada por el éxito potencial de Podemos a costa del PSOE e IU o Ciutadans.

Saludos.

Blue dijo...

En política 1+1=3, así que sí, apoyo la unión. A ver si son listos.

Besos.

Temujin dijo...

Miquel, en este caso el tema es muy sencillo, asi lo veo yo. nuestros planteamientos son mu similares, por no decir calcados y creo que el unico obstaculo pudiera ser que se creasen casos como el de PSC, en cuyo caso yo estaria en contra de la unificacion. A lo mejor es para pensar hasta en crear un nombre nuevo, asi no hubiese peligro de "egos corporativos"..

Temujin dijo...

Joselu, creo que esta condicionada porque ambos hablan de los mismo, fundamentalmente listas abiertas y casi viviseccion del sistema, pero sin salirse de él, cosa harto dificil y que causa bastantes sinsabores.
Lo que más mosquea a algunos es que quieren clasificar a ambos partidos y no pueden.
Lo unico que puedo asegurar es que aqui, donde yo tengo conocimiento , no se va en busca de gobierno porque si y menos a cualquier precio.

Temujin dijo...

Blue, yo tambien lo apoyo...Es una buena opcion y muy en sintonia con nuestro mensaje, "lo que nos une"...

Javier Martínez Gracia dijo...

Yo creo que quienes fundaron UPyD quisieron ya entonces controlar la posibilidad de que aflorasen desviacionistas o bandos locales que pudieran dar al traste con su intención de montar un partido nacional con un único criterio, y, por un lado, aplicaron mano de hierro a los discrepantes y, por otro, se negaron a cualquier entendimiento con otros partidos que, como Ciudadanos, tuviera peculiaridades digamos que "localistas" (a la larga han aparecido otras discrepancias). El caso es que en esos planteamientos de pureza han sido tan rígidos nuestros dirigentes de UPyD que han acabado resultando un corsé para nuestro crecimiento (han sido expulsados o se han acabado yendo demasiados de los que un día se afiliaron). Somos un partido con pocos afiliados, y con el peligro de quedarnos atascados y haber llegado a nuestro tope. Pero la situación en España es tan, tan chunga que no podemos dejar que languidezca una opción política como la nuestra (y, salvando algunas diferencias, la de Ciudadanos), que es imprescindible. Así que algo que habrá que hacer con esos criterios rígidos con los que corremos peligro de asfixiarnos. Aunque, claro, sin ceder en lo que nos es más esencial.

Dr.Krapp dijo...

Rosa Diez, como si fuese una diosa rubia en coche oficial, quería fundar un partido a su imagen y semejanza que le aliviase de su resquemor por no llegar a ser Secretaria Gral del PSOE. Quizás esperaba que sus militantes podían ser proyecciones clónicas de su personalidad algo que piensan todos aquellos padres fundadores henchidos de soberbia. Lo malo es que siempre llega el momento en que los hijos se desmadran y exigen su propia autonomía mental. Ante eso, ella ha tomado opción por el totalitarismo y la carnicería "a quién se mueva lo decapito" y desde esa perspectiva poco más se puede hacer. Un ejemplo de democracia a la española, si señor.
Al final Rajoy lo solucionará todo con su pucherazo electoral a través de la elección directa de alcaldes. Quizás UPyD deba aliarse con otros partidos patrióticos además de Ciutadans. Se me ocurren algunos pero no quiero escandalizar a nadie.
Saludos

Temujin dijo...

Javier, creo que esta bien mantener el mismo discurso en todos los sitios de España, es algo fundamental y es una de las razones por las que todavia milito en este partido, pero, ¿que hay de diferente entre el discurso de Ciudadanos y nosotros?, yo no veo diferencias significativas y la opcion de aunar esfuerzos es muy interesante, como dice Blue, en politica 1+1 son tres...

Temujin dijo...

Doctor Krapp yo desde dentro no veo esa dictadura que parece ser nos vemos sometidos. Personalmente pienso que Rosa Diez queria un partido socialista ESPAÑOL y no un discurso por barrios. Me parece más digno irse del partido que no la convence que seguir alli en el pesebre y decir a todo que si con tal de un plato de alubias o de caviar y "salir en la foto", ejemplos hay varios y me parece que no hace falta que les nombre.
Por cierto ¿te has leido lo que defendemos? listas abiertas, cambio en el sistema electoral, estado laico, enseñanza pública y demas cosas. porque creo que no te lo has leido. ¿Es justo que todos los españoles tengamos los mismos derechos? ¿te parece mal? a mi no y es lo que defiendo y lo que defiende mi partido.

madriles dijo...

Mucho mas me gusta este noviazgo,que
la loca presentación de podemos. el desarraigo de dependencias bananeras hará que votantes como mi circulo y mandemos al sr,iglesias, a la porra y no le votemos mas, sino al nuevo bautizado del santanderino y vizcaina.

Temujin dijo...

El señor Iglesias tendra su público y noostros el nuestro, los fines son parecidos las formas no. Yo estoy a favor de esto, más claro el agua, pero sin dejar de tener discurso nacional.

Javier Martínez Gracia dijo...

Las diferencias, Temujin, entre UPyD y Ciudadanos no creo que sean insalvables: para empezar, que dejen de llamarse Ciutadans en Cataluña: un único nombre en todo el territorio nacional, y en la lengua que nos es común a todos. Y que se descuelguen de algún tipo de alianzas con partidos regionalistas o localistas; por ejemplo, en Salamanca, Ciudadanos son los que hasta ahora era una organización de ese tipo, y no es el único lugar.

Estoy bastante de acuerdo con su reflexión, Dr. Krapp, si bien yo no sería tan duro con nuestra Rosa: creo que ella, simplemente, ha querido hacer un partido cohesionado y coherente en un contexto en el que todos los partidos han tendido a las banderías, baronías y clientelismos locales. Pero también creo que la hora actual exige poner en el primer plano media docena de puntos que ahora mismo son perentorios para la supervivencia de la nación… Y ahí cabe, en mi muy minoritaria opinión, hasta VOX (ya ve que yo no me escandalizo). Si los partidos nacionalistas catalanes van a ser capaces de presentarse en las próximas elecciones juntos con un único punto de programa electoral: Independencia, ¿cómo es que nosotros vamos a ser tan insensatos de no responder a una amenaza de muerte cívica de ese calibre con una propuesta contraria y correlativa?

Madriles: yo no estoy de acuerdo con que nuestros fines y los de Podemos sean parecidos (no estoy de acuerdo contigo, Temujin): los nuestros, los de UPyD son prosistema, los de Podemos, antisistema. Si Podemos triunfara, el gasto público se desbordaría, dejaríamos de pagar la deuda (adiós inversores) y saldríamos del euro para poder acuñar la moneda que a estos iluminados les diera la gana para mantener su tren de gasto. En Argentina han llegado así a una inflación de más del 30 % y en Venezuela del 60 % anual. Es decir: no ya el sistema, sino nuestras vidas individuales se irían a la mierda.

Saludos

Dr.Krapp dijo...

Temujin y Javier no tengo nada que objetar al programa del UpyD ya que es tan válido como cualquier otro. Creo que además hay en la organización militantes coherentes que creen en el programa. Sin duad entre ellos está Irene Lozano.
Por otro lado me resulta curioso que se acuse de radicalismo y antisistema a una organización que no ha gobernado y que está construyendo su programa cuando se defienda a otra como el caso de UpyD que pretende devolvernos a una suerte de estado napoleónico donde se pase como una tabla rasa por encima de los derechos de las comunidades que han constituido España durante siglos. UpyD tan centrista tan dentro del sistema quiere acabar con los derechos territoriales que han enriquecido la nación española Es fácil hablar del radicalismo de Podemos para quedar uno como civilizado o moderado y más cuando ni siquiera ha habido un congreso fundacional donde se fijen sus objetivos; se apela al coco de Venezuela, Cuba etc.. pero mientras estos diabólicos antisistema practican el bello deporte de la democracia interna, los liberal progresistas de UPyD siguen usando métodos profundamente estalinistas para someter la disidencia interna como demuestra su largo historial en sangrías y desafecciones.
Por favor, no me digas lo que piensas dime como actúas para que creer en lo que dices. La gente no se le engaña ya con una simple piruleta y va a lo que suena auténtico hasta que no demuestren lo contrario.

Temujin dijo...

Javier, nuestros fines son parecidos, los dos defendemos personas ante tropelias institunacionalizadas, lo que varia y sustancialmente son los medios y aqui si hay una diferencia. Podemos no es un monstruo, no es Cuba, ni Venezuela , ojo al tema. Paises estos muy dignos por lo demas o sino pregunta a los de Libia como vivian mejor o , por ejemplo, deja Venezuela en manos de explotadores y sinvergüenzas y a Cuba con la gente que estaba antes de Castro.

Debemos seguir estos ejemplos, desde luego que no, como yo estoy de acuerdo en pagar la deuda , pero negociando y negociando a cara de perro, no como serviles lacayos. Hay que pagar, sino pagas estas muerto, desgraciadamente no somos un pais con superavit y desgraciadamente si dejas de dar pedales te caes de la bici.
Yo, al contario que tú, no veo factible una alianza con Vox, porque no son del mismo palo que nosotros y eso creo que hay que dejarlo claro, como hay que dejar claro que nuestro discurso sobre derechos y deberes, debe ser igual en Cadiz que en Baracaldo y en eso la intransigencia es necesaria. Nosotros no somos prosistema, no nos gusta este sistema, defendemos listas abiertas y un cambio en el sistema electoral donde todos los votos valgan lo mismo.
Ni que decir tiene que algunas dexlaraciones de Podemos respecto al tema ETA y acolitos dejan demasiado de desear, se nota que no han sufrido la extorsion, el robo, el secuestro o el asesinato.

Temujin dijo...

Doctor Krapp, para mi las comunidades no tienen derechos más alla de los individuos y mi vision, acertada o no, equivocada o no, es que en España todos debemos tener los mismos derechos y las mismas obligaciones, si tabula rasa (napoleonica o no, no lo se) en algunos conceptos como Sanidad, Educacion o Seguridad. Las comunidades no tienen derechos, ni pagan impuestos , ni se ponen enfermas, son las personas las que pagan impuestos, trabajan y se ponen enfermas y la redistribucion de la riqueza entre todos los habitantes del pais es un derecho alcanzar, ¿que derechos ponemos más a algunas comunidades que a otras? ¿que derechos quitamos a unos para ponerselos a otros? ¿tiene mejor derecho a la sanidad un navarro que un valenciano? ¿porque?.
Lo mismo que la solidaridad debe ser vertical, el que más tiene más paga, tambien lo debe ser en el territorio y en las comunidades que haces mencion, las que más tienen más pagan, porque entre otras cosas si lo tienen es a costa del esfuerzo de otros territorios, eso a nivel particular yo lo llamo la responsabilidad social de las empresas y eso es innegociable.
Porque de la misma manera que tu reclamas los derechos de las comunidades, los que tienen ingresos superiores tal vez pidieran salirse la de la Sanidad Pública ya que ellos se pueden pagar la privada ¿porque ellos tienen que contribuir al bienestar del resto? pasa esto a Educacion, ¿porque la comunidad de gente rica tienen que pagar la educacion de los pobres o menos favorecidos?
Y si algo hay historico son la gente con dinero y sus "comunidades restringidas".
Todos los mismos derechos y las mismas obligaciones, es mi opinion, al idgual que defiendo las listas abiertas, un cambio en el sistema electoral donde todos los votos valgan lo mismo, la laicidad del estado, el derecho a la EDucacion y la Sanidad PUBLICAS Y GRATUITAS y algunas cosas más y para que esto sea posible es necesario que quien más tiene más pague, asi de claro.
Por lo demas a mi Podemos puede decir lo que quiera, la gente al final es la que decide, pero yo me leido sus casi cuarenta paginas de programa y eb algunas cosas viven en los mundos de Yuppi... Banca pública piden, ¿no hemos visto lo que han hecho con nuestra banca pública? porque han sido las cajas las que han preparado en España esta fiesta , no nos equivoquemos.
Un saludo

Temujin dijo...

Por cierto, yo no veo dictadura en UPYD y creo que Rosa Diez es una buena lider, ¿es perfecta? no, pero la prefiero a Sosa Wagner, por ejemplo. Aqui se vota para elegir, siempre se ha votado y el dia que no se vote, yo me voy.
En mi partido hay gente que pudiera llamarse liberales, socialistas y un poco de todo y me gusta, me gusta porque se intenta coger un poco, lo bueno, de todos y ademas se hace de forma clara, sin ambages.

Dr.Krapp dijo...

Temujin, hay derechos individuales y hay derechos sociales, es obvio. Una sociedad también tiene derecho a ser salvaguardada frente a cualquier forma de opresión. Además siguiendo tu axioma ¿por que España tiene que tener unos derechos diferentes a los que existen en otros territorios extrapeninsulares? ¿Por qué se exige que todos los españoles seamos iguales para adentro y no se pide esa igualdad para afuera para los países africanos por poner un caso? Por otro lado nunca he hablo de privilegios y si de derechos. Derechos que se forjaron a través del tiempo y que están implantados en las vivencias de cada comunidad: una lengua, una cultura, un derecho consuetudinario, una forma de cultivar la tierra, una forma incluso de medir las parcelas rurales por poner un caso etc...Respetar las diferencias es que cada uno, cada comunidad o cuidadano, ejerza la libertad en al ámbito que le es propio sin que eso suponga una ventaja sobre otras comunidades o individuos. La uniformidad en nombre de una falsa igualdad es el peligro y la causa de muchos de los males que azotan a esta tierra. Cuando llegaron los Borbones en el siglo XVIII se eliminaron los fueros de todos los territorios, establecieron un decreto de Nueva Planta y mantuvieron los estatutos especiales de País Vasco o Navarra porque le fueron fieles en la Guerra de Sucesión. No es un privilegio sacado de la manga fue algo que ellos ya tenían y que mantuvieron porque los vasconavarros supieron ser lo suficientemente astutos como para estar en cada momento con las fuerzas triunfantes, incluso en tiempos de Franco. La solución no consiste en eliminar esta ventaja que tienen si no valorar el hecho de si no debería ser extensible los derechos propios a las demás comunidades y evitar agravios comparativos.
No, Temujin, no al nacionalismo periférico no se le combate con el nacionalismo español que es lo que pretende UpyD. La misma UpyD que pretendía equiparar el problema lingüístico de Galicia con el catalán como si lo que si todo fuera extrapolable de un lugar a otro. No hay UpyD en Galicia y se lo han ganado a pulso. Aquí estamos luchando por mantener nuestro idioma y cultura y a la Diez lo único que se le ocurre es venir a decirnos que también tenemos opresión lingüística por culpa de nuestro propio idioma.¿Quién vive en los mundos de Yupi?
Muy bonito programa, muy sano y muy saludable pero no me lo creo mientras sea un partido sin democracia interna y donde la discrepancia se paga caro. Una cosa es predicar y otros dar trigo.
No confundas programa electoral con el programa político. El de Podemos se está confeccionado en la actualidad y en el puede participar todo el mundo, incluso tú. Aquí te dejo una web para hacerlo:
http://www.reddit.com/r/podemos/
y una aplicación para el móvil para poder participar y votar:
https://app.appgree.com/
Este tipo de cosas son las que hacen que la gente confíe en unos y desconfíe de otros por mucho que se embriaguen de hermosas palabras.
Saludos cordiales

Temujin dijo...

¿por que España tiene que tener unos derechos diferentes a los que existen en otros territorios extrapeninsulares? ¿Por qué se exige que todos los españoles seamos iguales para adentro y no se pide esa igualdad para afuera para los países africanos por poner un caso?.
Primero y antes de igualar lo de afuera, igualemos lo de dentro, ¿no crees? y no hablo de igualar a las personas , ni decir el idioma en que quieren expresarse, ni como deben podar los frutales o las viñas. No hablo de anular las naturales
diferencias, ni de homogenizar todo, simplemente busco que todos tengamos los mismos derechos basicos. El modelo de comunidad de Pais Vasco y Navarra es claramente deficitario para el resto de españoles y no se puede igualar, del mismo modo que no se puede igualar la fiscalidad de las Sicav a todos los españoles. Uno puede ser fan de la Virgen del Rocio y otro de Proust, pero los derechos fundamentales deben ser los mismos. Yo no hablo de uniforme para todo el mundo, cosa con la que algunos interesadamente desprestigian a quienes pensamos como yo, simplemente hablo de igualar derechos, no personas y aqui esta la diferencia. En el tema del idioma , yo lo tengo muy claro, que cada persona elija el idioma que quiere utilizar y no debe ser el Estado ni otra administracion la que te obligue a elegir entre los dos oficiales, como si ocurre en algunos sitios de este pais tan dado al extremismo, que hemos pasado de ver mal que la gente hable catalan o gallego a no poner el castellano o ponerlo medio escondido en un panel informativo como denunciaba en una entrada.
Hablo de derechos basicos, no de pisar derechos individuales y mucho menos poner economicamente por encima a unas zonas sobre otras.
Yo no combato el nacionalismo periferico por identidad, sino por egoismo, si una comunidad es más rica que otras el Estado debe ser el elemento regulador que apoye a las desfavorecidas con el dinero de las más beneficiadas, al igual que las personas.
El estado autonomico que muchos defienden en mi partido o que piden un estado federal, para mi no es la solucion, ocurre que con el derecho a administrar recursos, comunidades "pobres" se dedican a despilfarrar en gilipolleces y las ricas lo ven y se mosquean, eso crea malestar a nivel nacional y eso no es bueno para nadie. No estoy hablando de imponer los toros o la flamenca o el pendon de la Navas, estoy hablando basicamente de redistribuir la riqueza y que un Estado fuerte sea el encargado. Imagino que sabes que los Secretarios-Interventores en los Ay untamientos se impusieron para evitar cacicadas locales, pues por ahi van los tiros. En este pasi todo el mundo legisla y legisla y legisla ¿de que sirve? de nada , para crear confusion y generar problemas. Y sobre todo me mosquea y mucho, que las banderas sirvan de referente a solo una idea de pensar y se utilicen para tapar vergüenzas, que es lo que ocurre en este pais, donde la bandera de España esta monopolizada por una corriente politica y las perifericas sirven de tapadera para despropositos economicos que tu sabes que existen como centros meteorologicos locales para enchufar amiguitos, observatorios variados y de dificil explicacion y demas gilipolleces que se gastan en este pais y que se seguiran gastando mientras esto no cambie.
No confundas igualar derechos con igualar personas, no somos iguales ni falta que hace, pero si creo y firmemente que todos tenemos que tener los mismos derechos y la administracion pública esencial, no todo este entramado que se ha creado de clientelismo "identitario"...No es lo mismo Krapp, ni parecido.

Javier Martínez Gracia dijo...

Debería haber entrado antes; no sé si ya se ha pasado el arroz, pero las cosas están muy espesas por todos los lados y es difícil ponerse al día.

Temujin, Dr. Krapp: Podemos es hoy la mayor amenaza a lo más básico de nuestro modo de vida. Cuando Monedero habla de la fase de “leninismo amable”, que es la primera por ellos prevista, él mismo admite que es un oxímoron, una contradicción en los términos. Quiere decir que lo real es lo del leninismo, la “amabilidad” es el disfraz. No oiremos en esta fase hablar de “comunismo”, “expropiaciones”, “socialización de la economía”, “supresión de la libertad de prensa”, pero con ellos iríamos a eso, como fueron en Cuba y han ido en Venezuela. También el peronismo vigente en Argentina durante tanto tiempo apunta hacia eso. Juan Carlos Monedero -Agosto 2014- dice que la Argentina de Kirchner es ahora mismo "la vanguardia de la posibilidad de la democracia en el mundo". La “regeneración” hacia la que nos llevaría Podemos es del mismo género que la que le permitió a Lenin subir al poder. Este no se presentó en Rusia pidiendo la dictadura del proletariado, sino pidiendo “¡Paz!” (salir de la Guerra Mundial). Entonces estaba en la fase de “leninismo amable”.

Todos esos regímenes supuestamente “regeneradores” de la corrupción y degradación previa en sus países respectivos, en realidad los han destrozado. Cuba, Temujin (cuya evolución con el socialismo no parece resultarte muy antipática), durante los años cincuenta del pasado siglo, antes de Castro pues, fue el primer país en renta per cápita de Iberoamérica y el segundo/tercer país de América, superando a Italia, y en más del doble a España. Era el segundo país de Iberoamérica, tras Uruguay, en el consumo de calorías por habitante. En 1958, la ONU reconoció a Cuba como el primer país de Iberoamérica en número de médicos por habitante. En ese mismo año era el país de Iberoamérica con más automóviles. Mientras tanto, en el periodo comprendido de 1960-1979, ya con Castro, Cuba fue el único país de la América Latina con un crecimiento promedio negativo del PIB. Durante la década del 1991-2000, el promedio anual del PIB fue de -1.9%, en penúltimo lugar entre los países de la América Latina, superando solamente a Haití. Solo del 1980-1989 tuvo un crecimiento positivo, debido a que recibió unos cinco mil millones de dólares al año en subsidios de la Unión Soviética. El Programa de desarrollo de las Naciones Unidas colocó a Cuba en 1999 en el penúltimo lugar de pobreza entre los países de América Latina, superando solamente a Haití.

Esa es el tipo de “regeneración”, de atención a los débiles y castigo a los poderosos que nos esperaría si Podemos puede.
Cuando digo que Podemos es antisistema quiero decir que se cargaría las más elementales reglas del juego. No me siento capaz de intentar convencer mucho más; esto ya es muy largo. Pero ojalá que no tengamos ocasión de comprobar si lo que digo es cierto.

Javier Martínez Gracia dijo...

Temujin, sí hay diferencias entre UPyD y Ciudadanos. Te paso un enlace interesante al respecto:

http://sergioacedo.com/por-que-upyd-y-ciudadanos-pueden-unirse/

Ellos son un partido inmaduro; para ocupar posiciones se están juntando con gente muy poco recomendable. Mejor, desde luego, no fusionarse con ellos, al menos hoy por hoy. Valdría con una Plataforma Electoral común con los seis u ocho puntos regeneradores imprescindibles: contención de la deriva separatista, medidas contundentes contra la corrupción, independencia del poder judicial, recuperación del español como idioma franco entre los españoles y como lengua vehicular en la enseñanza para los padres que así lo deseen, contención del gasto público, reforma de la ley electoral.

Javier Martínez Gracia dijo...

Dr. Krapp: los nacionalismos centrífugos no tienen ese sustento histórico que usted defiende que existe. Nunca sus pretendidas “naciones” han existido como entidades políticas, salvo la que les reconoció la II República y la actual Monarquía. Esas naciones son un invento con apenas el solo sustento emocional de diferenciarse de España, y nacieron sobre todo al socaire de la crisis de 1898, en que todo el mundo quería abandonar el barco que sentían que se hundía. La fragmentación a la que aspiran esos nacionalismos es un resto que aún nos queda de la etapa feudal, cuando cada región, incluso cada ciudad, tenía una ordenación legal propia y una administración propia, cuando no había un idioma común que sirviera de base a la convivencia entre las distintas regiones. Pero el español es el idioma franco (para enetenderse entre todos), admitido como tal por todos los españoles, incluso por los musulmanes, desde la Baja Edad Media ("castellano" por entonces). Y en fin, la Ilustración vino a dar el paso evolutivo imprescindible en todas las naciones de Europa, con problemas idénticos de conjunción de regiones, legislaciones e idiomas. Los nacionalismos pretenden obviar lo que la Ilustración (la entrada en la era contemporánea) significó.

Dr.Krapp dijo...

Estoy acojonado, Javier. Me acojonas con esa demagogia clónica y que es semejante a la que usaban en los años 20 los fasci di combattimento para machacar a golpes a los campesinos del Norte de Italia que habían conquistado el el cooperativismo agrario. Semejante a las calumnias que los nazis de Munich usaban en los años 20 para rechazar las conquistas sociales en la República de Weimar. Identica a lo que los fascistas chilenos usaron contra Allende para justificar el golpe militar y la matanza consiguiente. Es la misma demagogia soez que la patronal catalana usaba en los tiempos de la Semana Trágica o la Huelga General del 1917 poco antes de que sus pistoleros matasen a los líderes de las revueltas obreras.
Ni siquiera es necesario llegar a este siglo. Tras acabar con el Trienio Liberal, el ministro de Fernado VII, Calomarde decía cosas parecidas a las que dices tú para justificar la vuelta al absolutismo borbónico y descalificar a los liberales.
"Amenazan a vuestro modo de vida".
George W. Bush usó una frase antes de destruir Irak que no es que no fuera una dictadura pero mira en lo que se ha convertido ahora.
Sí, es cierto hay millones de personas en este país: parados, emigrados con título y sin título, pensionistas sin pensión, enfermos sin camas de hospital, desahuciados, estafados por bancos, microtrabajadores de 500 euros al mes, hipotecados, científicos sin laboratorio, profesores sin estudiantes, estudiantes sin futuro, mujeres explotadas por ser mujeres etc.. etc.. que amenazan vuestro modo de vida porque quieren un puto mundo mejor para ellos y los suyos. Amenazan vuestro modo de vida y estáis asustados, por eso cualquier propuesta de cambio os asusta y recurrís al hombre del saco, al sacamantecas, al hombre lobo o al mismo diablo para descalificar cualquier modelo alternativo y democrático. No habéis aprendido nada y creéis con el Príncipe de Salina “que es necesario que todo cambie para que todo siga como está”. Vuestros cambios civilizados y burgueses solo quieren modificar las apariencias y en realidad esconden una única opción: hacer más grande el agujero para que también quepan los nuestros. Llamense UpyD o el nombre que corresponda en cada momento. Os jode que nos os hayan invitado al gran festin de los privilegios y queréis un sitio a la mesa. Ese es el cambio que deseáis y por eso necesitáis no tener rivales y menos que unos advenedizos de mierda cuestionen el banquete que estabais dispuestos a daros con la ampliación del territorio electoral. No, Javier, la gente ya sabe pensar por si misma y a lo vuestro se le ve las costuras a las leguas. Mala suerte, la emperatriz renovadora está desnuda. Otra vez será.
Saludos.

Dr.Krapp dijo...


¿Qué no tienen sentido los nacionalismo centrífugos y nacieron en el 98? Como soy gallego suelo responder a las preguntas con otras preguntas, espero no ser maleducado:
¿Cuando nació la nación española?
¿Usted solo le da valor a las entidades territoriales cuando alcanzan legitimidad política constitucional? ¡Pero si solo hay constituciones desde el 1812!
¿Qué había antes?
¿No existía Castilla, Catalunya, Euskadi o Extremadura antes de la II República?
¿Ha leído los escritos de los años 30 y 40 de los intelectuales gallegos o catalanes? ¿Qué sabe del provincialismo gallego de los años 40 y su relación con el Levantamiento de Solis en 1848?
¿Qué sabe de los proyectos estalistas de la Primera República? ¿Qué sabe de las Bases de Manresa, de la Unión Catalanista? ¿Qué sabe de las Asociación Regionalistas Galega de Murguía en la Restauración, mucho antes del 98? ¿Qué sabe del PNV antes de 1898?
¿Cómo se puede tener visión tan reducionista de la historia?
¿Pretenden resucitar aquella famosa Enciclopedia Álvarez y convertir a Viriato o a Don Pelayo en apóstoles de la hispanidad?
Caballero, el castellano y el gallego fueron idiomas francos hasta finales del siglo XIV y la elección del primer idioma en perjuicio del segundo fue puramente por motivos geoestrátegicos relacionados con la localización de la Corte y su cercanía al territorio fronterizo con los musulmanes.
Ustedes son tan nacionalistas como los nacionalistas periféricos que denostan. Ellos defienden su territorio a través de discursos idealistas y autojustificativos y ustedes son nacionalistas españoles que quieren imponer su propia legitimidad frente a la que aquellos defienden. Ustedes acusan a los demás de ser comunistas, leninistas y no sé que coas terribles pero no dejan de ser herederos políticos del nacionalismo fascista que creó Mussolini y José Antonio Primo de Rivera trajo a España. En última instancia ya que uno identifica a determinadas ideas con determinados régimenes como ha hecho usted con Podemos, deberíamos decir que ustedes los nacionalistas españoles, de centro progresista, son herederos del nacionalismo y las conquistas sociales del General Franco. Por buscar las raices que no quede.
Saludos

Javier Martínez Gracia dijo...

Vale Dr. Krapp, entiendo que tu comentario son los preliminares, el precalentamiento, las afirmaciones sin más. ¿Pero y los argumentos? Porque afirmarle, por ejemplo,a un liberal como yo que hago lo mismo que Fernando VII y los absolutistas hacían contra los liberales... O que hago lo mismo que los fascistas, que los nazis, que los promotores del terrorismo de la patronal catalana de principios del siglo XX, sin más argumentos... En fin, que veo lagunas en tu exposición (pasaré por alto que tu tono es ofensivo; lo achacaré a un calentón debido a una respuesta demasiado rápida).

Yo he argumentado que hay un prototipo de regeneracionistas que sirven de guía a Podemos que cuando llegan al poder han destozado sus respectivos países. He argumentado al respecto, y tengo más argumentos todavía. Lo que no quiere decir que eso que dicen querer regenerar no necesite de regeneración. Lo de que yo proponga que "todo cambie para que todo siga igual" es una afirmación más de tu cosecha.

Ahora, los argumentos.

Dr.Krapp dijo...

Mis argumentos son argumentos históricos que no han sido rebatidos en tu último comentario. ¿Cómo se puede decir que el nacionalismo periférico nació tras la caída del imperio colonial en 1898?
No creo en la titulitis, pero he de decirte que me he especializado en Historia Contemporánea, he leído mucho sobre ese período y nunca había leído cosa parecida. Al menos a los autores referenciales en esa materia.
Esas lecturas me han permitido saber también que un liberal del siglo XIX era un tipo de ideas progresistas que quería acabar con los privilegios existentes en pos de un futuro democrático. Estaban contra la casta de entonces y creían en una nueva sociedad.
Tengo la impresión que los liberales de hoy en día en Europa piensan otra cosa pero han patrimonializado la palabra y hay hasta grupos fascistas, me refiero a los austríacos tranquilo, que se tildan así.
Es cierto que uso un estilo contundente en mi forma de expresión pero esa es la manera que mejor conozco para evitar falsos equívocos. Siempre espero de mis interlocutores que sepan distinguir modos y contenidos.
Respecto a las lagunas en mi exposición yo expreso mis razones frente a lo que me parecen como en este caso meras obviedades precocinadas.
Saludos

Temujin dijo...

Javier, parece ser segun oigo por ahi, que Podemos ha arrasado en las últimas votaciones y yo no lo veo asi, tan solo veo un grupo politico con un mensaje, su mensaje, y su mensaje es tan digno como el de cualquier otro, si creemos en la democracia, debemos aceptar este hecho. Respecto a Cuba y tus cifras solo decirte que Qatar, Los Emiratos Arabes Unidos y Kuwait figuran entre los diez paises más ricos del mundo, pero creo que las condiciones de vida en los mismos para la inmensa mayoria de la poblacion son peores a España que figura entre el 20 y el 30 puesto segun listas. Defiendo el comunismo? no , porque pienso que todos no somos iguales, y como digo a Krapp, ni falta que nos hace. Simplemente defiendo la igualdad de oportunidades. En el ascenso de Lenin al poder en Rusia , las malas lenguas dicen que tuvo mucho que ver el Gobierno aleman de la época que financio y llevo de Suiza a Rusia a Lenin porque asi cerraba el frente ruso y se dedicaba a Francia, asi dos enemigos irreconciliables encontraban un punto en comun ¿curioso, no?. Podemos tiene el mismo derecho a presentarse y mostrar sus opciones que cualquier otra opcion politica y si gana, pues algo habremos hecho mal los demas, digo yo. ¿Que hubiese sido de Podemos sin las horas semanales de TV en "prime time"?, esa es la cuestion.
Quizas hay que pensar en lo que nosotros hacemos mal, antes de criticar otras opciones. Sobre el tema de las nacionalidades he pensado y reflexionado en no pocas ocasiones, porque el cuadro de Goya "Duelo a garrotazos" nos define tan bien, algunas veces pienso en la orografia, somos un pais montañoso y eso condiciona, otras veces he pensado en que somos Europa y tanto Krapp como sabeis mejor que yo, que este continente lleva variando los mapas siglos y siglos, quizas es que somos asi, o que la raza humana es asi, no lo se; pero existe y ese movimiento de fronteras solo ha creado guerras,muerte, hambre y miseria para la gente de a pie, mientras que los que las creaban en muchos casos se enriquecian más. Creo que no es bueno mirar solo las diferencias y olvidar lo comun y esto mismo pienso de Ciudadanos.

Temujin dijo...

El otro dia en mi pueblo, lo comentaba con los vecinos, debemos vivir juntos muchos años y es mejor que seamos practicos y hagamos cosas juntos, que no nos fijemos en las pequeñas diferencias y las hagamos insalvables, ojo al tema, y en el texto que nos has puesto de Ciudadanos es una enumeracion de posibles casos de corrupcion, no un conflicto ideologico, logicamente yo estoy en contra de este tipo de pensamiento localista y aldeano y es una cosa a discutir en caso de una posible union. Debemos mirar un poco más lejos y un poco más alto, porque si solo nos miramos la barriga tropezaremos y un proyecto bueno para la sociedad y con mucha ilusion como el nuestro se puede perder en detalles solucionables, ojo al tema.
Krapp en los Catorce Puntos de Wilson, este en el apartado quinto decia:
"Reajuste de las reclamaciones coloniales, de tal manera que los intereses de los pueblos merezcan igual consideración que las aspiraciones de los gobiernos, cuyo fundamento habrá de ser determinado, es decir, el derecho a la autodeterminación de los pueblos."

Bueno pues este señor que queria hacer una Sociedad de Naciones, germen de la ONU y que hablaba de la autodeterminacion colonial y eso tan bonito de los derechos de los pueblos, practicaba la segregracion racial en sus despachos de Washington, era un rancio racista.
De esta manera veia bien que la India pidiese independencia como pueblo, pero no que los negros puedan votar u obtener el mismo salario que un blanco. Para mi, ahora y siempre, las personas son las que tienen derechos, no los territorios y estos derechos deben globalizarse , no podemos querer al mismo tiempo dar derechos a ciudadanos fuera de nuestras fronteras y crear fronteras internas donde no las habia. No es muy consistente esa postura, por lo menos para mi. Un saludo a ambos y Javier, Doctor Krapp viene aqui hace mucho tiempo y no creo que halla faltado a nadie nunca, algunas veces (pocas, muy pocas) es vehemente? pues si, pero que Fortuna me libre de los tibios.
Gracias por participar a ambos y podemos seguir cuando querais.

Javier Martínez Gracia dijo...

Por supuesto, Dr. Krapp, que las naciones no existen porque lo diga un texto jurídico, ni siquiera una Constitución. Y tampoco es fácil determinar cuándo empiezan a existir. Como todas las demás naciones, España es una realidad histórica, evolutiva, algo que se va haciendo a lo largo de los años. ¿Cuándo empezó a hacerse? Desde luego, no creo que Viriato sea un auténtico precedente. En esos tiempos las entidades colectivas de referencia eran las tribus: los lusitanos para Viriato, los turmódigos (celtíberos) para los que vivían cerca de donde estamos Temujin y yo, los vascones en el norte de Navarra… Los nacionalistas vascos, precisamente, quieren empalmar su sentimiento de identidad colectiva con aquel pasado tribal… del que ya no queda nada, ni siquiera el euskera batua, que es un invento reciente; para mantener esa añoranza han tenido que hacer como los hombres primitivos con sus rituales de renovación: anular el paso del tiempo.

Algo de España sí que hubo en tiempos de Roma; para empezar, el nombre se lo debemos a ellos: Hispania. Y más cosas, pero hay que resumir. En la Edad Media el Imperio romano se había fragmentado: en sus dominios, y más allá, brotaron multitud de reinos, principados, condados, señoríos. Ahí pretenden otros nacionalistas que debiera de haberse estancado la historia y creen que aquello de entonces dio sustancia eterna a esas entidades nacionales que añoran. Pero la historia siguió… Por ejemplo, lo que hoy es Inglaterra fue, entre el siglo V y el IX, un conjunto de siete reinos (¡reinos!, es decir, con una entidad política de cierta entidad; mayor, por ejemplo, que el Condado de Barcelona): Kent, Sussex, Wessex, Essex, Northumbria, Estanglia y Mercia. En lo que hoy es Alemania llegó a haber trescientos estados (en la Confederación Germánica de 1815 ya solo había 39), e Italia, hasta la unificación lograda por Garibaldi, era un conjunto de reinos y repúblicas hostiles entre sí.

Pero el tiempo siguió corriendo, y la Ilustración tendió a asentar las realidades políticas existentes bajo el principio de la unidad legislativa, la unidad judicial (un tribunal de apelación superior a todos los demás, que dependían de aquel), la unidad lingüística (los jacobinos franceses la impusieron a golpe de guillotina), la unidad administrativa, la supresión de aduanas y fronteras interiores, la supresión de los estamentos, que se subordinaban a la categoría universal de “ciudadanos”… Pero los nacionalistas (ese tipo de personajes que el despiste semántico que sufrimos considera “progresistas”), de nuevo habrían preferido que se hubiera parado la historia y mantener los fueros feudales, los juzgados propios de los tiempos señoriales, en que el señor era juez supremo en sus dominios, la fiscalidad feudal (como eso que hoy se llama Cupo vasco o Amejoramiento foral navarro), el idioma de la tribu o del condado exclusivamente…

Javier Martínez Gracia dijo...

(2ª PARTE)
Hubo un estado de ánimo posterior a la Ilustración que sí que conecta con los actuales nacionalismos: el Romanticismo, un producto reactivo frente a los cambios que iba imponiendo la historia. Los románticos querían recuperar los orígenes, la naturaleza… la nacionalidad, aquello que una vez fueron y de lo que los avances de la historia y la civilización les habían ido alejando. Efectivamente, los nacionalismos no surgieron en 1898, sino al amparo de ese sentimiento reaccionario de los románticos. Los primeros gérmenes están en los movimientos culturales y literarios que emergieron bajo ese patronazgo: La Renaixença catalana, el Rexurdimento gallego… Pero los nacionalismos fueron ideologías meramente testimoniales hasta la crisis de 1898, en que la autoestima de los españoles se fue a pique. El poeta catalán y destacado miembro del movimiento cultural de la Renaixença, Joan Maragall, abuelo de Pascual Maragall, el que fue presidente de la Generalidad catalana, en vísperas del estallido bélico de 1898 con Estados Unidos, dejó expresado de esta manera el estado de ánimo que estaba aflorando por entonces en muchos españoles: “Creemos llegada a España la hora del sálvese quien pueda, y hemos de desligarnos bien deprisa de todo tipo de atadura con una cosa muerta”. Sin ese estado de ánimo en España hubiera ocurrido lo mismo que en el resto de Europa (en donde hubo idénticos fenómenos de recuperación cultural y lingüística): los nacionalismos no habrían apenas prosperado, no habrían llegado a convertirse en reivindicación política.

Javier Martínez Gracia dijo...

CODA:

Dr. Krapp, que las contingencias hicieran que el castellano acabara predominando sobre el gallego como idioma franco en la Edad Media no afecta a lo sustancial: se imponía la necesidad de un idioma común.

Yo no acuso a Podemos de ser una ideología de base comunista. Simplemente estoy atento a sus propuestas y a sus orígenes: el grupo político Izquierda Anticapitalista, que se formó con antiguos militantes de la Liga Comunista Revolucionaria, grupo trotskista, y el Movimiento Comunista, en mis tiempos de estudiante grupo maoísta.
No me considero, como tú dices, Dr. Krapp, heredero de José Antonio. El fundador de la Falange tenía como propuesta política estrella la nacionalización de la banca… ¡Ahí va! ¡Como Podemos! Esto de explorar las raíces, como tú dices, lleva a cada sorpresa…

Yo no soy nacionalista español. Soy progresista, y eso me predispone a ser lo que la historia vaya decidiendo. Hoy, sí, soy español. Mañana… ¿quién sabe por dónde nos llevará la historia?

Javier Martínez Gracia dijo...

Temujin, brevemente, que esto ya es abusar:

No quería decir que Cuba fuera en 1959 un país perfecto, ni mucho menos (aunque sí que me atrevería a afirmar que mejor llevado que Qatar y compañía). Solo quería resaltar que Castro no la mejoró: la destrozó. Y que no por tener un discurso de defensa de los débiles y contra la casta, etc. no vayas a hacer un destrozo trágico si llegas al poder.

Con Dr. Krapp, ningún problema. Entiendo la vehemencia, y pelillos a la mar.